«Πότε λοιπόν θα αναστηθεί η Ελλάδα», τον ρώτησα μόλις συναντηθήκαμε. Χαμογέλασε.

– Που το θυμήθηκες τώρα αυτό;

«Μα έτσι δεν είχατε πει στην Republica; Μόνο που δεν έχω συγκρατήσει την ημερομηνία  για να κάνω την αφαίρεση και να ξέρω πόσοι μήνες απομένουν».

– Ναι μόνο που τους είχα πει ότι «εάν δεν υπάρξουν νέα εμπόδια» και εδώ βλέπω συνεχώς νέα εμπόδια.

Ο Χριστόφορος Πισσαρίδης ήρθε αυτή την εβδομάδα στην Αθήνα για δύο μέρες. Το κυπριακό του τηλέφωνο όμως δεν έπαψε να χτυπάει. Άλλωστε είναι πλέον Πρόεδρος του Συμβουλίου Οικονομίας στο νησί. Το Νόμπελ Οικονομίας που πήρε  το 2010 – μαζί με τους Μόρτενσεν και Ντάιαμοντ – του έδωσε, εκτός από τριακόσιες χιλιάδες ευρώ, μια παγκόσμια αίγλη. CNN, BBC, Al Jazeera,  Νταβός, Κίνα, Μόσχα.   Η έδρα στο London School of Economics μπορούσε να περιμένει.

Η κυπριακή κρίση όμως και η σχέση του με τον Κύπριο Πρόεδρο τον προσγείωσε στα σκληρά της πολιτικής. Άλλωστε ήταν αυτός που πρότεινε τον Αναστασιάδη για Πρόεδρο. Δεν ανήκει στο κόμμα του αλλά έβλεπε ότι το νησί πήγαινε στα βράχια. Τώρα μόλις εμφανιστεί στους δρόμους της Λευκωσίας όλοι σπεύδουν να τον ρωτήσουν. Κάποιοι του λένε και τι πρέπει να γίνει. «Μόνο ένας αγανακτισμένος με έβρισε μια φορά», λέει χωρίς να χάνει το χαμόγελο του. Είναι φανερό ότι ακόμη απολαμβάνει το φλερτ με την πολιτική. Άλλωστε μετά από 39 χρόνια μέσα στις πανεπιστημιακές αίθουσες πρέπει να ένιωθε πολύ πληκτικά.

Πώς είναι η ατμόσφαιρα στο νησί;  

Δεν είναι καλή. Ανασφάλεια. Στην αρχή είπαν ότι θα κόψουν το 35% των καταθέσεων της Τράπεζας Κύπρου, ύστερα το 60%, τώρα κάποιοι λένε 90%. Και οι καταθέσεις βέβαια της Λαϊκής χάθηκαν.  Μιλάω για τις καταθέσεις άνω των 100.000ε.

Ποτέ δεν κατάλαβα πάντως γιατί το «κούρεμα» αφορά μόνο αυτές τις δύο τράπεζες.

Φαίνεται όμως ότι είναι οριστική η απόφαση να μην αγγίξουν άλλες τράπεζες. Και εγώ λέω ότι είναι λάθος γιατί όπως είπα και στην τρόικα, είναι τυχαίο αν έχεις το λογαριασμό σου στη Λαϊκή, στην Κύπρου ή στην Ελληνική.

Ναι συνήθως πήγαινες στην τράπεζα που είναι κοντά σου. Ή στην τράπεζα που σου βάζουν τον μισθό.

Ναι δε θα κοιτάξεις ποιος έχει το management και τι επενδύσεις κάνει για να αποφασίσεις αν θα ανοίξεις ένα λογαριασμό. Και εγώ όταν πήγα στην Κύπρο πριν δυο-τρία χρόνια άνοιξα έναν λογαριασμό στην τράπεζα που ήταν απέναντι από το σπίτι μου. Αν ήταν ποιο κοντά η Λαϊκή θα άνοιγα στην Λαϊκή και θα τα έχανα όλα. Τώρα θα χάσω μόνο το 60%.

(γέλια)

Το πρώτο σχέδιο που έλεγε θα κόψουμε το 10% των καταθέσεων ανεξαρτήτως τράπεζας, δεν ήταν πιο λογικό;

Ναι ήταν πιο δίκαιο. Βέβαια ήταν λάθος που πήγαν να φορολογήσουν τα ασφαλισμένα ποσά δηλαδή τους λογαριασμούς κάτω από 100.000ε.

Δεν θα ήταν πιο δίκαιο όμως να πάρεις από όλους κλιμακωτά ένα ποσό; 10% από 100.000 έως 200.000ε. 15% από 200.000ε έως  300.000ε. 20% πάνω από 300.000ε… Και από όλες τις τράπεζες όχι μόνο την Λαϊκή και την Κύπρου.

Θα ήταν πολύ πιο δίκαιο και δεν ξέρω γιατί η τρόικα δεν το κάνει αυτό. Όταν τους συνάντησα στην Κύπρο μου είπαν ότι  θέλουμε να πληρώσει την ανακεφαλαιοποίηση ολόκληρο το τραπεζικό σύστημα. Και μάλιστα εγώ τους είπα «αν δηλαδή ένας τραπεζίτης έκανε λάθος επενδύσεις και διέλυσε μια τράπεζα, θα πληρώσουν και οι καταθέτες της Ρωσικής τράπεζας ή της Ελληνικής»; Και θυμάμαι να μου λένε πως «όλοι πρέπει να πληρώσουν».

Και γιατί τελικά άλλαξαν απόφαση…

Εδώ είμαι λίγο καχύποπτος. Νομίζω ότι έχει σχέση με την επίσκεψη Μπαρόζο στη Μόσχα. Τον υποδεχθήκαν πολύ ψυχρά και ο Πούτιν είπε ότι είναι τελείως «αντιεπαγγελματικό» αυτό που κάνουν. Αλλά μετά τις συζητήσεις, ο Μεντβέντεφ λέει «θέλουμε να έχουμε πολύ καλές σχέσεις με την Ευρωπαϊκή Ένωση» και αντιστοίχως στον Υπουργό Οικονομικών της Κύπρου λένε «όχι δε θα σου δώσουμε δάνειο, κάντε ότι σας πει το  Eurogroup». Κάτι σημαίνουν λοιπόν όλα αυτά.

Σαν να μου λέτε ότι οι Ρώσοι στήριξαν την απόφαση του Eurogroup με αντάλλαγμα την διαβεβαίωση ότι δεν θα πειραχθούν οι καταθέσεις στις ρωσικές τράπεζες που είναι στην Κύπρο.

Ναι, τελικά μετά που επέστρεψε ο Μπαρόζο στις Βρυξέλες ποτέ δεν ξανακούσαμε τη λέξη «Ρωσία», τέλειωσε. Και είπανε «όχι δεν θα φορολογηθούν οι καταθέσεις σε όλες οι τράπεζες».

Την έφταιξε στην Κύπρο;

Το 2008 όταν ανέλαβε ο Χριστόφιας, η Κύπρος είχε πλεόνασμα στον προϋπολογισμό, περίπου συν 3 τοις εκατό. Ο Χριστόφιας όμως ήθελε να δώσει αυτά που είχε υποσχεθεί στους ψηφοφόρους του ΑΚΕΛ. Αυξήσεις στους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων και  κοινωνικές παροχές.  Αυτό έκανε την ζημιά. Και από πλεόνασμα 3 πήγαμε σε έλλειμμα 6%!

Εάν η Κύπρος ήταν ενωμένη, αν ας πούμε είχε βρεθεί λύση με το Σχέδιο Ανάν, τα πράγματα θα ήταν πιο εύκολα σήμερα;

Νομίζω ότι το τραπεζικό σύστημα την ίδια πορεία θα ακολουθούσε. Φυσικά αν η Κύπρος ήταν ενωμένη η κατάσταση θα ήταν καλύτερη από πολιτική άποψη, η Τουρκία ίσως να βοηθούσε σήμερα και δεν θα υπήρχε αυτή η Εθνική ανασφάλεια. Βέβαια πολλοί στην Κύπρο θα σου πουν ότι αν είχαμε δεχτεί το σχέδιο Ανάν τώρα το νησί θα ήταν Τουρκικό.

Κάποιοι λένε ότι η Κύπρος πλήρωσε την καχυποψία που έχουν οι Ευρωπαίοι στους Κυπρίους μετά την απόρριψη του σχεδίου Ανάν. Ισχυρίζονται ότι η συμφωνία τότε ήταν να γίνει δεκτή η Κύπρος στην ΕΕ και παράλληλα οι Ελληνοκύπριοι να πουν «ναι» στο σχέδιο Ανάν.

Αυτό το έχω ακούσει και στις Βρυξέλες.

«Σας βάζουμε στην ΕΕ, λύνουμε μία παλιά διαμάχη και παίρνουμε και το Νόμπελ».

Ναι Νόμπελ Ειρήνης. Και γι΄ αυτό άλλωστε αργότερα ο Υπουργός Εξωτερικών της Τουρκίας είχε πει ότι «κάνατε λάθος που δεχτήκατε την Κύπρο στην Ευρώπη πριν γίνει το δημοψήφισμα για το Σχέδιο Ανάν». Οι Τούρκοι δεν τα λένε τυχαία αυτά τα πράγματα, ήξεραν πως υπάρχει αυτή η συζήτηση στην Ευρώπη.

Τώρα θα πρέπει να αλλάξει η οικονομία πια της Κύπρου;

Η Κύπρος εκτός από τον τουρισμό και τις υπηρεσίες στις ξένες εταιρείες, δεν έχει κάτι άλλο να παράγει.

Ναι αλλά αυτές οι υπηρεσίες δεν ήταν κυρίως τραπεζικές;

Είναι κυρίως νομικές, λογιστικές και κατά δεύτερο λόγο τραπεζικές. Τώρα τα δικηγορικά γραφεία θα πρέπει να συνεργαστούν με τράπεζες στην Ελλάδα, στη Μάλτα, στο Λουξεμβούργο και να πουν στις ξένες εταιρείες που συνεργάζονται ότι θα έχουν τους λογαριασμού τους σε  μια άλλη χώρα της Ευρωζώνης.

Άρα μου λέτε ότι οι νέοι στην Κύπρο μπορούν να συνεχίζουν να πηγαίνουν στις οικονομικές και νομικές σχολές;

Δεν μπορώ να δω άλλο τομέα που μπορεί να φέρει το συνάλλαγμα το οποίο χρειάζεται για να αγοράσουμε το 90% σχεδόν των βιομηχανικών προϊόντων που καταναλώνουμε. Με την τουρκική εισβολή χάσαμε όλες τις πεδιάδες. Έχουμε μόνο λίγη τυροκομία, το χαλούμι συγκεκριμένα, αλλά οι τυροκόμοι ακόμη τσακώνονται για το τι είναι το χαλούμι. Άλλοι λένε πρέπει να έχει μόνο κατσικίσιο και πρόβιο γάλα, άλλοι λένε ότι μπορεί να έχει και αγελαδινό. Και έτσι δεν μπορούμε ακόμη να το κατοχυρώσουμε ως προστατευόμενο προϊόν και κινδυνεύουμε να χάσουμε και την αγορά χαλουμιού γιατί αρχίσανε να το αντιγράφουν, οι Βούλγαροι και οι Δανοί.

Δεν έχει απαλλαγεί η Κύπρος από τις ασθένειες του ελληνισμού;  Δηλαδή ακόμη και το χαλούμι προκαλεί διχασμό.

Δυστυχώς έτσι είναι. Σιγά-σιγά εξελληνιζόμαστε σε όλα τα κακά. Ήδη έχουμε πρόβλημα με το δημόσιο…

Ανακαλύψατε όμως πετρέλαια!

Χρειαζόμαστε τουλάχιστον πέντε χρόνια για την εξόρυξη.

Υπήρχε μια  εισήγηση να βγουν ομόλογα πάνω στο πετρέλαιο και να χρησιμοποιηθούν για να απαλειφθεί το χρέος.

– Δηλαδή πριν το δούμε, να το πουλήσουμε. Δεν συμφωνώ. Υπάρχουν και οι μελλοντικές γενιές, δεν μπορούμε να λέμε συνέχεια «άντε να τα βγάλουμε όλα να τα ξοδέψουμε». Πρέπει να ωριμάσει επιτέλους αυτός ο τόπος.

Έχω την αίσθηση πάντως ότι παρά το μαρτύριο της σταγόνας – ως προς τις δαπάνες – που ζει ο Νότος, η Ευρώπη δεν απομακρύνεται από την κρίση.

Ναι δυστυχώς έχετε δίκιο. Και γι΄ αυτό ευθύνεται η Γερμανία. Πρώτον γιατί επιμένει στην λιτότητα και δεύτερον και πιο σημαντικό γιατί εμποδίζει την εδραίωση του ευρώ σαν κοινό νόμισμα. Χρειαζόμαστε τραπεζική ένωση και δημοσιονομική ένωση, δηλαδή Ομοσπονδία. Η Γερμανία αυτό δεν το δέχεται με κανέναν τρόπο.

Οι Γερμανοί – για να κάνω το συνήγορο του διαβόλου – θα σου πουν ότι αν εγγυηθώ τις καταθέσεις τους και τα δημοσιονομικά τους ελλείμματα, τότε αυτοί θα συνεχίσουν να σπαταλούν χωρίς να παράγουν.

Μα αν γίνει η Ομοσπονδία δε θα μπορούν να σπαταλούν. Γιατί θα υπάρχει έλεγχος από την Ευρώπη πάνω στα ελλείμματα και θα υπάρχει συνεχής επιτήρηση των Τραπεζών από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα, όταν ήμουνα μέλος της  Νομισματικής Επιτροπής της Κεντρικής Τράπεζας, ανησυχούσαμε πάρα πολύ για τις κινήσεις του Βγενόπουλου αλλά δεν μπορούσαμε να κάνουμε και πολλά πράγματα. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα πει στον επόμενο Βγενόπουλο, «όχι σταματάτε εδώ, δε θα το επιτρέψουμε αυτό».

Άρα μου λέτε ότι το μεγάλο βήμα είναι οι τράπεζες να περάσουν στον έλεγχο της ευρωπαϊκής τράπεζας.

Ακριβώς και οι εγγυήσεις και ο έλεγχος. Να υπάρχει ένα ευρωομόλογο το οποίο να εγγυάται η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και να είναι κοινά τα επιτόκια παντού.

Κάποιοι λένε ότι αυτό ίσως θα συμβεί μετά τις γερμανικές εκλογές. Αν και υπάρχουν και αυτοί που υποστηρίζουν το αντίθετο σενάριο. Ότι η Γερμανία θέλει να μείνουν στο ευρώ μόνο οι χώρες του Βορρά. 

Η διάσπαση δε νομίζω ότι θα συμβεί με πρωτοβουλία της Γερμανίας. Αν χωρίσει η Ευρώπη, αυτό θα γίνει με πρωτοβουλία του νότου που θα πει «αρκετά, δεν αντέχουν πια οι οικονομίες μας αυτή τη λιτότητα, δε βλέπουμε το λόγο να γίνεται».

Είναι καλό όμως το σενάριο αυτό για το νότο;

Δεν ξέρω… Το καλύτερο σενάριο είναι να χαλαρώσει η λιτότητα και να γίνουν επενδυτικά έργα, γιατί είναι πάρα πολλές οι επενδύσεις και οι υποδομές που έχουν μείνει πίσω.

Ποιος εξασφαλίζει όμως ότι τα κονδύλια που θα έρθουν – αν έρθουν – δεν θα γίνουν προσλήψεις στο δημόσιο ή δεν θα σπαταληθούν από διεφθαρμένους πολιτικούς, όπως συνέβη πλειστάκις στο παρελθόν; 

– Ναι δεν πρέπει να πάνε ούτε στην κατανάλωση, ούτε σε διορισμούς στο δημόσιο, αλλά σε μεγάλα έργα. Να φτιαχτεί κάτι καινούριο. Ας πούμε πρέπει να γίνουν λιμάνια, για να δώσεις και ένα σπρώξιμο στη ναυτιλία και τον τουρισμό. Τώρα, κάποιοι λένε «πως μπορούμε να ξεχωρίσουμε το επενδυτικό έξοδο από το τρεχούμενο έξοδο». Ας φτιάξουν ένα Συμβούλιο Δημοσιονομικής Πολιτικής στις Βρυξέλες, το οποίο να αποφασίζει ποιο έργο είναι επενδυτικό ή τρεχούμενο.

Η παιδεία είναι επενδυτικό ή τρεχούμενο έργο;

– Τα σχολεία και τα πανεπιστήμια είναι επενδυτικά έργα, όχι όμως και οι μισθοί των δασκάλων αλλά τα κτήρια, τα εργαστήρια, τα ερευνητικά έργα, είναι επένδυση.

 

Περισσότερα
Φωτογραφίες
L1002723
L1002728
L1002744